همه از سر مسئولیت سخنی گفتند، هرچند پاره‌هایی از حقیقت در حرف های همگی وجود داشت، ولی به نظر میرسد واقعیت فیلم 300 آنگاه خود را نمایان می‌‌سازد که با نگاه تاریخی و تمدنی به آن نظر بیفکنیم. موضوعی که در گفت‌وگو با دکتر ارمکی عضو هیأت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران به آن توجه شده است.
- آقای دکتر تحلیل موجود درباره فیلم 300 در حد هشدارها درباره یک تهدید متوقف میشود. جنابعالی برای تبدیل این تهدید به فرصت چه رویکردی را مد نظر دارید؟
ببینید ماجرای فیلم 300، اگر تهدیدی هست، که هست، باید آن را تبدیل به فرصت کنیم. به این معنا که ابتدا خود را مورد بازبینی و سپس جریان‌های حوزه فرهنگ در سطح جهانی را مورد بازشناسی قرار دهیم. با این رویکرد به نظر من فیلم 300 رویداد میمونی است، زیرا اگر این فیلم ساخته نمی‌شد، ما به اهمیت فرهنگ به این سادگی‌ها آگاه نمی‌شدیم. لذا امپریالیسم فرهنگی در کنار امپریالیسم اقتصادی و سیاسی خود دوره‌ای جدید را رقم میزند.
- اما اگر در حد برخوردهای جاری بماند، آن‌وقت چه میشود؟
اگر در این حد بماند، آن‌وقت میتواند ضایعاتی را برای ما ایجاد کند . به نظر میرسد که شرایط کنونی بیشتر به شرایط انفعال دامن میزند. بله، من بر این نکته تاکید دارم. گویی به ما آموخته‌اند تمدن، نظام‌های سیاسی و انقلاب ایران همگی انفعالی‌اند. متاسفانه ما نیز در عمل پذیرفته‌ایم که انقلاب اسلامی، واکنشی است در باب نوسازی. من می‌‌گویم« متاسفانه» چون به این موضوع معتقد نیستم.
- حتی این موضوع را به حوزه اندیشه هم سرایت داده‌اند؟
آنها می‌‌خواهند این‌گونه القا کنند که ابن‌سینا در دوره طلایی تمدن اسلامی و ایرانی و امثال او کسانی هستند که علوم غربی یعنی دانش یونانی و رومی را فراگرفته و با اضافه کردن آیات و روایات، آنها را تکرار کردهاند و به همین دلیل با وقوع رنسانس این دانش به سادگی به موطن اصلی خود بازگشته است، زیرا مسلمانان در آن هیچ‌گونه دخل و تصرفی نداشته‌اند. به عبارت دیگر موقعیت ما را به عنوان یک موقعیت انفعالی جلوه میدهند. البته اساسا این سخن به معنی وجود سابقه تاریخی حاشیه‌ای و انفعالی در ایران نیست. من از ایران به عنوان حوزه تمدنی سخن می‌‌گویم تا یک دولت یا نظام سیاسی خاص. لذا وقتی من می‌‌گویم ایران، یعنی مجموعه ملت‌ها و فرهنگ‌ها و دولت‌های آمده و رفته. در اینجا موقعیت‌های سرزمینی متفاوت نیز مورد نظر من است؛ یک ایران بسیار بزرگ و یک ایران بسیار کوچک. لذا نگاه تمدنی به ایران داشتن به معنای یک نگاه استقلالی است و نه انفعالی. چرا؟ چون ایران با دولت‌هایی چون کویت که در عصر مدرن تولید شده‌اند و دنیا میتواند آنها را نادیده بگیرد کاملا متمایز است. جامعه ایرانی، جامعه‌ای نیست که زمانی نبوده و بعد ایجاد شده و اکنون نیز میتواند نباشد. زیرا ایران یک حوزه تمدنی است و دولت‌ها معادل جامعه ایرانی نیستند، بلکه نظام‌های سیاسی بخشی از حوزه تمدنی ایران به شمار می‌‌روند.
حال عده‌ای هشدار میدهند که دشمن با هوشیاری تمام وارد این صحنه شده است. در عکس‌العمل به این موضوع آیا ما باید همه حوزه تمدنی خود را رها کرده، بخشی از آن را گرفته و دفاع کنیم و معنایی مبهم و ارتجاعی از تاریخ و تمدن ایران ارائه بدهیم؟به عبارت دیگر به دفاع از چیزی بپردازیم که احتمالا در شرایط طبیعی حاضر نبودیم از آن دفاع کنیم. مسئله اصلی چیست؟ اگر چنانچه کسی برای آغاز دعوا، به نقشه از پیش طراحی شده متوسل میشود، پس چرا من باید بازیگر این دعوا باشم و آن را توسعه بدهم؟
- اگر بخواهیم به ساختار بحث برگردیم این سئوال مهم قابل طرح است که آیا با تولید این فیلم به نظر جنابعالی در شرق‌شناسی غرب، تحولی روی داده است؟
به نظر من یک نوع «شرق‌شناسی نو» در غرب اتفاق افتاده است. ابتدا باید بگویم در شرق‌شناسی کلاسیک، غرب دیگری را خلق کرده تا از طریق آن خود را مورد بازشناسی و ساماندهی قرار دهد. دوقطبی‌های مفهومی را برای تبیین این شرایط مثل زشت و زیبا، خیر و شر، خوب و بد و... آفرید. طبیعی است که در مفاهیم دوقطبی، مفاهیم منفی همه از آن شرق‌اند.
- به نظر جنابعالی آیا شرق‌شناسی جدیدی تولید شده و اگر شده، شرق‌شناسی جدید چه سناریویی را در درون خود می‌‌پروراند؟
به نظر من کسانی که سعی کردهاند سناریوی هزاره سوم را در غرب بنویسند، نگاه جدیدی را تدوین کردهاند و به گونه‌ای شرق را در غرب دیده‌اند. مفهوم «شرق در غرب» به معنای جهان ایرانی در جهان غربی و آمریکایی با نگاه جهانی‌سازی سامان مییابد، که مدافعان این نظریه سعی کردهاند چیزی بیرون از جهان غربی باقی نماند.نگاه دوم اگرچه مبتنی بر تئوری جهانی‌سازی نیست، ولی می‌‌گوید در جهان جدید که شرق درون غرب است، تعارضات جدید به وجود آمده که ویژگی جهان پرتلاطم کنونی است، یکی از عناصر تلاطم‌زای آن نیز حضور جهان شرقی در جهان غربی است و مشکل هم از این ناحیه است. ادبیات شرق‌شناسی کلاسیک می‌‌گفت که شرقی‌ها ملت بیرون‌افتاده از جهان غرب‌اند؛ یعنی عقب مانده، غیرعقلانی، منفعل، ترسو، ارتجاعی، سنتی و... . اما در شرق‌شناسی جدید، معتقدند که شرق رنگ و بوی مدرن را به خود گرفته ولی اساسا تنبل، خشن و ناتوان است. به همین دلیل اینجا در درون جهان غرب حادثه می‌‌آفرینند تا بیرون از آن. از این رو این نیروها را باید مدیریت کرد و سامان داد. در شرق‌شناسی کلاسیک معتقد بودند که شرق را باید از میان برد، در شرق‌شناسی جدید معتقدند که شرقی‌ها از بین رفتنی نیستند و با آموزش و... باید آنها را مدیریت کنیم. به نظر من بسیاری از آثار مربوط به کودکان و فیلم‌هایی که ساخته میشوند مانند فیلم 300 با این رویکرد ساخته شده و چنین ادبیاتی دارند.
- آقای دکتر این مفهوم از شرق‌شناسی آیا در خود یکی شدن جهان و بی‌مرز شدن آن را به دنبال ندارد؟
ببینید در جهان جدید غرب اجازه می‌دهد که تروریزم در درون‌اش رشد کرده و بن‌لادن در خود آمریکا مستقر شود در حالی که تروریسم در سابق خارج از آن وجود داشت. این موضوع اجازه می‌دهد که آمریکا در کنار گوشمان در خلیج فارس، عراق، افغانستان و ... مستقر شود، زیرا این کشورها را در حوزه سیاسی خود قرار داده است. به همین دلیل ما نزدیک‌ترین کشور به آمریکا هستیم. به عبارت دیگر آمریکا همسایه ما و همسایه کشورهای دیگر است. قبلا از طریق امواج با ما در ارتباط بود اکنون به صورت فیزیکی هم حضور یافته است. شاید به این دلیل است که حضور آمریکا در دنیا زیاد سر و صدا به راه نمی‌اندازد. زیرا ایدئولوژی‌های جدید با القا و .... جای خود را باز کرده است. بر این اساس جنگ‌های جدید هم کاملا متفاوت از جنگ‌های کلاسیک است. در جنگ‌های گذشته دو نیرو روبروی یکدیگر صف‌آرایی می‌کردند، ولی جنگ‌های جدید در خانه اتفاق می‌افتد. یعنی در حوزه‌ای که آمریکا در آن حاضر است مانند حضور آمریکا در عراق.
- حضور آمریکا در کنار خانه و یا در خانه چه اقتضائات و الزاماتی را برای ما ایجاد می‌کند آیا با این رویکرد پارادایم عوض شده است؟
آمریکا تهدید به حمله به منافع‌اش در سراسر جهان میشود. این دیسکورس برخی است. اما این منافع کجا است؟ در خلیج فارس. فی‌الواقع اگر آمریکا را بزند، خودش را هم زده است. در اینجا جنگ‌ها نزدیک و تن به تن شده است. در دوره کلاسیک جنگ‌ها رودر رو بودند. سپس در دوره جنگ سرد از هم دور شدند و جنگ امواج در گرفت. اکنون به دوره پیشین در اشکال مدرن آن بازگشته است. عده‌ای می‌گویند منافع‌ات را می‌زنیم و او نیز فریاد میزند که رژیم عوض می‌کنم. در این معنا فیلم 300 نیز که جهان غرب و شرق را به دو گروه ایرانی غربی تقلیل داده، به صورت تن به تن با هم درگیر میشوند. در ماجرای عراق نیز مشاهده می‌کنیم که جنگ تن به تن و نزدیک به هم است. بنابراین ممکن است شما 100 میلیون کشته(جمع کشته‌های جنگ جهانی اول و دوم) طی دوره‌ای مشخص نداشته باشید. بلکه در یک شرایط درازمدت و فرسایشی تعداد بی‌شماری از کشته‌ها را خواهید داشت. به دلیل اینکه جنگ در همه عرصه‌های زندگی وارد شده که برای بشریت اعم از مسلمان ایرانی و غیرایرانی بسیار خطرناک است. زیرا هر کس میتواند فکر کند که هر جایی ممکن است با یک انفجار کشته شود. در صحنه نبرد تن به تن هر نوع درگیری کلان مضارش به دو طرف میرسد.
- فیلم 300 را می‌توانیم از زاویه‌ای دیگر نیز ببینیم! آیا میتواند تحلیل این باشد که جریان‌هایی واجد عقلانیتی شده‌اند که مایلند برنامه‌های درازمدت 20 ساله و 50 ساله برای کشور طراحی کنند و در تفکر ایرانی نیز زمانه آینده‌نگری در برنامه‌ها فرا‌رسیده باشد، اما این فیلم مایل باشد بخشی که دارای ذهن کوتاه مدت است، وادار به واکنشی کند که با عکس‌العمل احساسی به این فیلم، جریان به وجود آمده را مخدوش سازد، به عبارت دیگر مایل است شما را از حوزه نرم‌افزاری به حوزه سخت‌افزاری بکشاند تا از رفتن به سوی تفکر تمدنی باز بمانید.
بله کسانی که دارند سناریوی هزاره دیگر را می‌نویسند، و متاسفانه ما بازیگرانش شده‌ایم با چنین قصدی وارد این صحنه شده‌اند. فی‌الواقع با توجه به تحولات یک دهه اخیر ما مایلیم که به مناقشه‌های خودمان بپردازیم. ایران با توجه به جنبش‌ها، انقلاب‌های اجتماعی و دولت‌سازی‌ها، نشان می‌دهد که مایل است بیشتر به خودش بپردازد تا در صف‌بندی‌های جهانی قرار بگیرد. این در حالی است که عده‌ای قلیل دارند ما را وارد بازی ناخواسته‌ای می‌کنند مانند آنچه که برخی از سیاستمداران و اصحاب قلم به آن دامن می‌زنند. به نظر من، به جای ورود به این دعوا، باید مسائل خودمان را تولید کنیم.
- اما مسئله‌مان این است که به عنوان ایرانی واجد چه هویتی هستیم؟ حوزه تمدنی ما چیست؟
در این باره هیچ پاسخی نداریم. ما خوبی‌ها و بدی‌های حوزه تمدنی خود را قبل و بعد از اسلام نمی‌شناسیم. ما همواره از وسط شروع کرده‌ایم. آن هم از موضع عکس‌العمل. همواره در موضع دفاعی بوده‌ایم. اگر به اسلام حمله شد، شروع به دفاع از آن کردیم و اگر به ایرانیت حمله شد ایضاً.آیا داعیه ما، داعیه قدرت جهانی است؟ نوع نگاه ادیبان، شاهان خوب و شاعران ایرانی راجع به اصلاح بشریت است. تمام سخن مولوی، سعدی، حافظ و فردوسی دفاع از بشریت و انسانیت است.چه اشکالی دارد ما مناقشه جدیدی ایجاد کنیم و تاریخ تمدن، دین و میزان اثرگذاری‌هایمان را معرفی کنیم.این چه سودی دارد که اگر او به خشایارشا توهین می‌کند ما نیز مانند او برخورد کنیم. این در حالی است که به ما سفارش شده که دعوا را رها کنید و به مسئله اصلی و درستتان برسید و این امر نیز یک نوع نگاه تمدنی می‌طلبد.
- در صحبت‌های شما این مضمون بود که ما چرا نباید مسئله خاص خودمان را تولید کنیم و در اینجاست که می‌توانیم برای جهان حرف داشته باشیم، در این صحبت این نگاه نهفته بود که تمدن خود را تنها با یک دولت تعریف نکنیم، بلکه باید فرهنگ تاریخی خود را بیابیم. برای این هویت‌یابی چه باید بکنیم. زیرا این هویت است که میتواند در بزنگاه‌ها به ما بگوید حرکت واکنشی و مقطعی انجام ندهیم؟
برای این هویت‌یابی کارهایی را نباید انجام بدهیم . ما نباید مدل جهان غرب را دنبال کنیم. غرب برای ساختن تمدن خویش بسیار گزینشی عمل می‌کند.ما نباید در این دام بیفتیم و فکر کنیم که چون او این‌گونه عمل می‌کند، پس درست است. در تاریخ معاصر ایران به همان اندازه نادرشاه مهم است که ناصرالدین شاه . این جالب است که ضعیف‌ترین شاه قاجار محمدعلی‌شاه امضا کننده فرمان مشروطیت است. انقلاب اسلامی در موقعیتی اتفاق می‌افتد که مردم از نظر رفاه اجتماعی در شرایط مناسبی به سر می‌برند. بنابراین ماباید همه تاریخ‌مان را ببینیم.گزینشی عمل کردن منجر به آن میشود که مانند غرب مجبور شویم هر روز گوشه‌ای از تاریخ خود را وصله و پینه کنیم. نباید دیگر، عدم تقلیل تاریخ کشور به حوزه سیاست و دولت است. ما باید نگاه تمدنی داشته باشیم.نباید مهم دیگر، این است که انتظار ارائه تعریف روشن و واضح از هویت ایرانی در شرایط حاضر غلط است. این رفتار زودگذر ما را به حوزه سیاست می‌غلطاند و ما را با مولفه‌های مصنوعی و نادرست مواجه می‌کند. ما باید برگردیم به ظرفیت‌های بزرگ جامعه ایرانی ، برای ما دین، جامعه، خانواده و دولت ایرانی بسیار مهم‌اند. ما همواره داعیه دولت قدرتمند داشته‌ایم.براساس نوشته‌های شرق‌شناسان و تاریخ‌نویسان جامعه ایرانی هیچ‌گاه داعیه بی‌دینی نداشته است. این خود یک ظرفیت بسیار بزرگ است.شاید اگر ما از اینجا شروع کنیم و پیوستگی و میزان شناوری و سیالیت و منشاء اثرگذاری آنها را در گذر تاریخ دنبال کنیم، آنگاه تا اندازه‌ای نگاه مستقل خود را خواهیم یافت و اینکه چه هستیم؟ وقتی در این فرآیند به چیزی دست یافتیم آن چیز هویت ما است نه اینکه از الآن بگوییم هویت‌مان چیست. با تلفیق و ترکیب هویت 1 و 2 و 3 که هویت به وجود نمی‌آید. اگر آدمیان در فرآیند زندگی به حس ویژه‌ای رسیده‌اند آن وقت است که می‌توانیم بگوییم به هویت رسیده‌اند.
- در این هویت‌یابی چه عناصری از همه مهمتر هستند؟
به نظرم ما نمی‌توانیم به سیاستمداران اجازه بدهیم که در این عرصه دخالت کرده و کار فرهنگی کنند.آنان باید به کار خود برسند. در این عرصه اندیشمندان به کار می‌آیند. اما در اینجا سخن مهم من این است؛ یکی به من بگوید که در دوره حاکمیت مغول بر ایران چه گذشت؟ آیا آن دوره حتی اگر زشت است بخشی از حوزه تمدنی ما محسوب میشود یا خیر؟ اگر این سیمای زشت را ترسیم کنیم ایرانیان در ورود و حمله دشمن خارجی دارای معیار خواهند شد. این در حالی است که ایرانیان در شرایط کنونی فاقد تصویری از ورود دشمن خارجی هستند. این بد است. زیرا ایرانیان نمی‌دانند که اگر آمریکا به این کشور حمله کند چه پی‌آمدهایی در انتظار آنان است. چرا ما نباید طرح روشن و شفافی از جنگ عراق علیه ایران داشته باشیم در ابعاد مختلف ادبی، سیاسی، فرهنگی و نظامی. چرا سعی می‌کنیم جنگ را به سرعت از ذهن‌مان دور کنیم؟
- در صورتی که هنوز درگیر آسیب‌هایش هستیم؟
بله. جنگ هم زشتی‌هایی دارد. این زشتی‌ها کجاست. چرا جنگ را به صورت تخیلی می‌بینیم. لذا در اینجا از نزدیک‌ترین حادثه یعنی حمله جنگ عراق علیه ایران و دورترین حادثه یعنی حمله مغول به ایران، هیچ تصویری نداریم و این خطرناک است. زیرا با ذهن تهی، احتمال تن دادن به ناصواب یعنی حمله دشمن وجود دارد. از آن طرف، ما در ساختن تاریخ بشر در علم طب، صنعت، شیمی و ... موثریم چرا سعی نمی‌کنیم سهم خود را بستانیم. چرا غرب باید بتواند به ما جسارت کند و در عوض ما نیز از یک تاریخ مبهم تجلیل کنیم؟ مردم ما چقدر درباره دوره هخامنشیان و ساسانیان آگاهی دارند. ما چه چیزی درباره نحوه ورود عرب‌ها به ایران می‌دانیم؟ ما برای اسلام چه کردیم؟ این‌ها آن چیزهایی است که مورخان و اندیشمندان باید بکاوند. اگر به چنین کار زیربنایی اقدام کنیم فیلم 300 نیز کارساز نخواهد بود. این یک ظرفیت‌سازی بزرگ است.
آقای دکتر به عنوان سئوال آخر باید بگویم وقتی آمریکا با یک طرح درازمدت مبتنی بر هزاره سوم اقدام به ساخت فیلم 300 می‌کند و ما با حرکت کوتاه‌مدت به مصاف آن می‌رویم، مجبوریم در میدانی که او باز کرده وارد شویم. وارد شدن به فضای او معنای ویژه‌ای دارد. مثلا وقتی براساس اصول تمدنی خودمان حرکت نکنیم مبنی بر اینکه حق را بگوییم ولو آن‌که به ضررمان باشد، و ... مسئله‌ای به وجود می‌آید و آن اینکه مجبوریم با سیاست‌هایی که با اتکای به چشمان باز اصولمان اتخاذ نشده، از موضع خود دفاع کنیم.نظر شما در این باره چیست؟
شما درست می‌گویید. ما اگر نقد درستی از خود به عمل نیاوریم، به نقد دیگری نیز نمی‌توانیم بپردازیم. مشکل غرب این است که زیادی از خودش راضی است. ما نباید زیاد از حد از خودمان راضی باشیم.ما براساس آموزه‌های دینی‌مان اگر در جایی از تاریخ اشتباه کردیم باید بپذیریم. از آن طرف اگر اثرگذار نیز بوده‌ایم نباید کوتاه بیاییم و باید سهم‌مان را طلب کنیم. هر چند دیگران ممکن است با ما از در ستیز بیرون بیایند ولی ما موظفیم به مسائلمان تاریخی نگاه کنیم. با رفتن هیچ دولتی، ایران از بین نرفته است. ایران ماندنی است. هر چند همه دولت‌ها رنگ خود را به حوزه تمدنی می‌زنند ولی از آن طرف ما باید داعیه‌هایمان را با توجه به نگاه تاریخی‌مان سمت و سو بدهیم و اگر دولت 1 و 2 و 100 نتوانستند آنها را محقق کنند، دولت صد و دهمی بتواند آن را محقق کند. ما فاقد این شیوه رفتاری هستیم. این است که شما می‌بینید مهاجرت به بیرون و ضدیت با فرهنگ و تمدن ایرانی افزایش مییابد. آدم‌های جدا شده‌ای که به جای جذب به کانون، به بیرون پرتاب میشوند. لذا اگر به نقد خودمان بپردازیم، به نقد غرب نیز خواهیم پرداخت.بدون نقد خود، نقد غرب هم امکان‌پذیر نیست. این غلط است که برخی می‌گویند با نقد غرب خودمان را تقویت کنیم. ما باید ابتدا از خودمان شروع کنیم و امثال فیلم 300 نباید مانعی برای این مهم به وجود بیاورد.
- یعنی تمرین گفتگو با خود؟
بله تمرین گفت‌وگو با خود. ممکن است عده‌ای هم سوءاستفاده کنند، بکنند، زیرا در شرایطی که گفت‌وگویی با خود صورت نمی‌پذیرد شرایط سوءاستفاده بسیار بیشتر مهیا میشود. لذا بگذارید سوءاستفاده صحیح از ما بکنند که منجر به تقویت بنیه‌های فرهنگی میشود و با ظهور ضعف‌های ما مدل رفتاری جدیدی برایمان در حوزه‌های مختلف دولت، دین، توسعه، روحانیت، دینداران، جنگ و ... نمایان میشود. لذا برای هر حرکت مثل جنگ، آشتی، توسعه با رجوع به مدل‌ها حرکت آسان خواهد شد.
این آن چیزی است که به عنوان تاریخ تمدن از آن یاد می‌کنیم که در خود قوام بیشتر و در مقابل ضعف کمتر را به همراه دارد.
